Todo en la casa de Julio María Sanguinetti dice a gritos que allí reside un hombre de Estado: la banda presidencial sobre una repisa, los miles de libros desperdigados en varias bibliotecas especializadas, y hasta la caricatura de sus cejas colgadas en una esquina del living principal. A un costado, los retratos del colorado Fructuoso Rivera y el blanco Chiquito Saravia (bisabuelo de Sanguinetti) no solo resumen años de historia uruguaya. También ilustran un concepto que el dos veces presidente comenzó a usar hace casi treinta años y que ahora lo ve expresado en la coalición de gobierno. Las “familias ideológicas”, afirma, llegaron para quedarse.
Pocos días después de renunciar al Senado en una sesión que lo «alegró» por su «simbolismo» histórico, el secretario general del Partido Colorado repasa los primeros meses del gobierno de una coalición inédita que, según avizora, “tendrá presencia más allá” en el tiempo a pesar de los “matices” entre los partidos que la integran. A continuación un resumen de la entrevista con El Observador.
Se retiró del Senado para dedicarse a la secretaría general del Partido Colorado. ¿Cuáles son los principales desafíos que tiene por delante?
Integra una coalición y tiene el desafío de acompañar el esfuerzo del gobierno preservando sus perfiles en los temas fundamentales. A mediano plazo el gran desafío es profundizar la visión doctrinaria e histórica en función de los tiempos que estamos viviendo.
Ayer se difundió una encuesta que señala que el presidente goza de una “luna de miel extendida”. ¿A qué cree que se debe?
La pandemia le puso al gobierno y al presidente un enorme desafío. Llegaba con un programa y el catálogo hubo que cambiarlo. Donde pensaba ahorrar tuvo que gastar más y asumir responsabilidades de decisión complejas. Valorizo mucho la gestión del presidente porque no tenía experiencia administrativa y eso es muy relevante. La gente lo reconoce y en un momento de temor generalizado lo importante es que generó seguridad.
¿Cómo definiría política e ideológicamente a este gobierno?
Uruguay si se mira desde Estados Unidos, todos los gobiernos son socialdemócratas. Lo que se administra es el Estado como herencia del batllismo con todas las variantes que se quiera. Dentro de eso hay acentos: una corriente más liberal y otra más o menos intervencionista. Creo que el gobierno lo viene haciendo dentro de una línea centrista. Ni está en la ortodoxia, porque lo demostró cuando ocurrió la pandemia y volcó los recursos del Estado para el enfrentamiento social, ni tampoco está en lo que sería una expansión intervencionista.
Desde el FA se suele decir que es un gobierno con un núcleo duro herrerista.
Es un argumento político sin ningún sustento. Un gobierno de ese rabioso conservadurismo no hubiera enfrentado la pandemia como lo hizo, abierto los seguros de desocupación y los programas de asistencia social. Lacalle sorprendió a muchos porque tiene una imagen más liberal desde el punto de vista económico y su respuesta frente al fenómeno pandémico fue de centralidad del Estado.
Leonardo Carreño
La coalición se hace llamar multicolor. ¿Tiene en las expresiones del gobierno ese abanico?
Se dan matices de expresión que sí, en muchos temas donde se ha buscado cierto promedio.
¿Como en qué?
Cuando el gobierno propuso la liberalización total de la importación de combustibles y el Partido Colorado entendió que no se podía decretar así y había que buscar otras soluciones como tener un combustible a un precio paridad de importación. Eso responde a concepciones distintas del Estado. Es notorio que el Partido Nacional en su mayoría tiene una actitud muy crítica de la presencia de las empresas del Estado como construcción histórica. Nosotros tenemos una actitud reformista, nuestra convicción es que juegan un papel relevante en la vida económica del país.
¿No cree entonces que se esté imponiendo una agenda del PN?
Los hechos están allí. ¿Alguien está pidiendo privatizar un ente del Estado? No es ese el debate, está asumido. Dentro del Estado hay una visión conservadora, que es la de la mayoría del FA, y quizás del sindicalismo que es mantener el statu-quo, las empresas tal cual están. En la otra punta ha habido y por eso fue motivo de enfrentamiento, quienes desde el PN desearían desprenderse de las empresas. Nosotros estamos en el medio, seguimos defendiendo la existencia solo las queremos actualizadas y eficaces, que la gente las quiera no las odie.
Escribió recientemente que el ciclo electoral consolida una idea de dos bloques que ya venía formándose desde hace una dos décadas. ¿Cómo observa la configuración de ese bipartidismo?
Se consolidó por un lado la coalición frentista y lentamente se ha ido avanzando en la conformación de otro espacio, que se asumió como tal para provocar la alternativa electoral. ¿Fue solo para ganar la elección? Personalmente creo que no, que es un espacio que con sus matices diferenciales tendrá una presencia más allá (en el tiempo).
La coalición frenteamplista es un partido de coalición que comparte un mismo lema, mientras que la coalición que hoy gobierna no lo es. ¿Le parece que hay que mantener ese esquema o se podría pensar ir hacia un lema común?
El Partido Colorado va a mantener su identidad y el Partido Nacional la suya; los demás se verá. Cabildo Abierto es un partido nuevo, no podemos hacer pronósticos hoy.
¿Al no ir al lema común genera esas dificultades o desinteligencias de competir en las nacionales y que después no puedan ir como candidatos del mismo partido? ¿Cómo se dirime esa complejidad?
Hoy es temprano. La tendencia es hacia allí, la ingeniería se irá produciendo con el tiempo.
¿Se puede pensar en cambiar el sistema electoral?
Hoy no lo estamos pensando, pero quizás haya algunas cosas que modificar. Hay muchas cosas a discutir, como la no acumulación por sublema en diputados. Nunca me gustó por ejemplo. Creo que nadie de ningún partido defendería eso (que no se pueda acumular).
Leonardo Carreño
El director de Equipos, Ignacio Zuasnábar, dijo en Búsqueda que en sus encuestas aparece gente que se dice votante de la coalición. ¿Qué lectura hace de ese fenómeno?
Puede llegar a ocurrir, hoy no es relevante. Es como le pasa al FA, un votante que no es socialista, emepepista… hoy no está claro pero puede ser una tendencia que pueda llegar a ocurrir.
¿En ese esquema cuál es el rol del Partido Colorado?
Es una expresión muy clara de republicanismo, distinto al del PN porque el nuestro es profundamente laico, es una concepción filosóficamente liberal y humanística pero también con una intención progresista.
Señaló cierta oposición entre el liberalismo y el corporativismo. ¿Cabildo Abierto actúa a veces con corporativismo?
No asumo que hoy CA esté sosteniendo una concepción fascista, que es el corporativismo, con la incorporación al poder público de sectores corporativos, como ha pasado muchas veces en el FA. No hay una corporación militar. Hay unas FFAA subordinadas al Estado. Después hay agremiaciones de retirados o algo por el estilo que son otra cosa. No hay una corporación que pretenda ejercer el poder público. Que me diga que hay muchos votantes vinculados al Ejército, sí.
Pero en sus cargos de gobierno, por ejemplo, ¿no están sobrerrepresentados los militares?
No hay dudas, porque el líder es militar, su primera fuente de apoyo ha sido la gente vinculada a las FFAA, pero eso no se transmite a una política corporativista.
¿Cabildo Abierto llegó para quedarse o es muy dependiente de Manini?
El tiempo lo dirá. Hoy estamos muy cerca de las cosas. Es un partido nuevo, dirigido por un exgeneral que naturalmente su primera base de votantes era predominantemente militar y hoy está dentro de una coalición republicana liberal, no corporativista. Cómo se va configurando lo va a ir diciendo el tiempo, no lo podemos imaginar o definir.
Leonardo Carreño
Hoy el Partido Colorado es un actor relevante de la coalición, pero minoritario. ¿Está encorsetado a ese nivel de representación bajo o es coyuntural?
Todo es coyuntural. Basta ver las oscilaciones de los últimos años en las encuestas, momentos que aparecía con gran presencia y una gran caída. Eso está vinculado con las dificultades para sustituir a nuestra generación. Yo debería estar manejando adentro del partido los grupos de elaboración doctrinaria, formación de cuadros, debate histórico. Hubo momentos de mucho mejores perspectivas y estoy seguro que van a aparecer de nuevo.
¿Cuánto los afectó la salida de Ernesto Talvi?
La salida de la primera figura política del partido que además ejercía la cancillería fue un impacto fuerte, es incuestionable.
Relacionamiento con Estados Unidos
Recientemente el canciller Francisco Bustillo viajó a EEUU y se reunió con Pompeo, pero no con una figura demócrata.
Son cosas totalmente distintas. Por un lado está la relación con el Estado. Por el Estado se reúne con su colega. No me parece mal.
Pero a un mes de las elecciones, ¿es lo mejor?
Bueno, podría ser o podría no ser, pero la relación es permanente. Ahí no veo una connotación particular. Es distinto a cómo pasó acá en su momento, que Jair Bolsonaro o Alberto Fernández opinaban sobre las elecciones.
¿El relacionamiento de Uruguay con EEUU no lo ve como un mayor alineamiento?
Lo mismo podríamos pensar al revés con los gestos que hemos tenido con el gobierno chino, que han sido varios. No por eso vamos a estar pensando en un alineamiento parcial. Ya veremos cómo sigue la película. Vamos a ver la elección cómo pasa.
Da la sensación de que más allá de lo coyuntural, en la comparación con el Partido Nacional hay una identidad más arraigada o más mantenida que los colorados hoy no tienen.
El Partido Nacional tiene una estructura en el interior más arraigada. Nosotros la tenemos en algunos departamentos históricos como Artigas, Rivera y Salto. Si uno mira en perspectiva histórica donde el PC perdió más es en Canelones en beneficio del FA.
¿Más allá de lo territorial hay algo de la identidad colorada que está desdibujada? ¿Se ha perdido algo y hay que revitalizar?
Siempre. Pero a mí nadie me confunde personalmente con un blanco, pese a que tengo mucho de blanco. Mirá (señala los cuadros en la pared), ahí están todos los personajes: el gaucho colorado de (Juan) Storm, viva el general Rivera de Storm y arriba mi bisabuelo blanco, Antonio «Chiquito» Saravia, muerto en la carga de Arbolito en el ’97.
O sea que la coalición multicolor tiene raíces históricas.
Bueno pero es natural. El país es así. Todos tenemos de algún modo esas cosas.
Leonardo Carreño
¿Eso que los blancos tienen más presente que los colorados no es algo así como mística?
Históricamente el Partido Nacional ha apuntado siempre a una gran corriente de emoción, y el Partido Colorado ha pagado a veces bastante tributo a lo que es su racionalismo. Somos un partido racionalista. Usted lo mira claramente en los símbolos. Las figuras emblemáticas del Partido Colorado son todos hombres de Estado, con luces y contraluces de los hombres de Estado: Fructuoso Rivera, Venancio Flores, Julio Herrera y Obes, José Batlle y Ordoñez, Luis Batlle Berres, Jorge Pacheco Areco, Sanguinetti… con el perdón de los presentes (ríe). ¿Y quiénes son los héroes blancos? ¿Quiénes están en los retratos? Está Aparicio Saravia –muerto heroicamente en la guerra–, Antonio “Chiquito” Saravia –más muerto todavía–, Leandro Gómez –fusilado–, Wilson Ferreira Aldunate que no pudo llegar a la presidencia por las circunstancias políticas que se lo impidieron –en la visión romántica del partido–. Todo nuestro santoral está ubicado en acciones de gobierno. El santoral blanco está ubicado en otros terrenos, fundamentalmente de la batalla y la rebelión política. Del episodio heroico, no del tema del Estado.
¿Y eso les influye hoy?
Nos ha influido y nos sigue influyendo, de eso no hay duda. Estamos todos identificados con acciones de Estado. «Hicieron esto pero no hicieron lo otro». Ah, por supuesto, como todos los hombres de Estado. Y el santoral blanco es totalmente distinto: es un santoral épico. Es todo epopeya y héroes románticos, que en general no es un ganador. Fíjese que ahora Lacalle puso el gran símbolo en Aparicio. Oribe está muy lejano y Herrera no está.
¿Y por qué no está Herrera?
Bueno, eso preguntale a él. En vez de preguntarle otra cosa díganle: ¿y usted por qué borró a Herrera y en cambio pone a Aparicio todo el tiempo? De repente (tus colegas) te dan una piña pero es tu tema.
¿En la lista 404 y el bloque de Lacalle Pou no hay quizá una intención política de ensanchar?
Es evidente que él ha querido ensanchar la base herrerista y lo ha hecho con amplitud de criterio y con inteligencia. En su momento lo hizo Wilson de un modo. Él lo hizo a su modo. Todos lo hemos intentado. Fíjese que mi segunda presidencia se basa en ensanchar al partido con Batalla, recuperando para el partido una figura histórica del batllismo. Cuando se pretende construir un proyecto expansivo es sumando en los márgenes.
¿Hoy el Partido Colorado tiene oportunidades de hacer algo de eso?
Y esperemos que sí.
¿Dónde pondría el ojo?
El ojo lo tiene que poner en nuestra identidad. En nuestros debates históricos. Yo empecé a escribir sobre despenalización del aborto en plena dictadura. Hace casi 50 años. Y hoy horroriza a mucha gente todavía del Partido Nacional. Son temas de identidad histórica que están allí. El batllismo representa elementos bastante distintivos.
Leonardo Carreño
Ahora está de moda la palabra autocrítica y el Frente Amplio está en un proceso de introspección por su derrota. El Partido Colorado ha hecho un balance de por qué pasó de ser hegemónico a votar en el entorno del 12%?
Procesos de autocrítica en el sentido de un juicio procesal nunca ha sido la tradición del partido. Discutir siempre lo hemos hecho y cada uno lo ha interpretado de su modo. Es más: cada candidatura en su momento representó de algún modo un proceso de cambio, de renovación hacia una dirección u otra. A mí la palabra autocrítica no me gusta porque me suena a juicio comunista y purga. Porque las purgas comunistas se llamaban así: autocrítica. Y terminaban con la gente fusilada. Ahora, que cada partido discuta internamente, revise y por eso privilegie un liderazgo en perjuicio del otro, eso sí. Es la vida.
¿Pero los colorados lo están haciendo? ¿Están revisando?
Constantemente. Hablamos, discutimos. Estamos recién digiriendo situaciones demasiado cercanas.
¿La salida de Talvi?
Por ejemplo. También el retorno al gobierno. Para el Partido Colorado no es una cosa chica retornar al gobierno. Somos un partido en el que nuestra emoción es ser gobierno. Eso nos vuelve a reencontrar y a reinsertar con nuestra propia cultura de gobierno.
¿Ve proyectos de líderes en el gobierno?
Y eso lo va a decir la vida. A algunos les va a ir bien, espero. Y podrán ser buenos candidatos y eventualmente buenos líderes.
Leonardo Carreño
Al comienzo del gobierno usted se manifestaba partidario de una instancia de coordinación de los partidos. Habiendo transcurrido ya varios meses, ¿qué evaluación hace de la coordinación?
En este período lo fundamental han sido las leyes. La ley de urgente consideración y el Presupuesto. La coordinación se ha hecho a través del Parlamento, y ha sido normal. Con los altibajos propios de leyes muy complejas como han sido las dos.
¿No observa con cierta atención la poca realización de consejos de ministros?
Eso depende de la modalidad de cada presidente. Yo fui ministro con presidentes muy diversos. A unos les gustaba más los consejos de ministros, a otros nada. Pacheco no reunía nunca un Consejo de Ministros.
Él también fue adquiriendo más poder en una circunstancia especial.
No, no. Pacheco era un presidente muy adaptado a su tiempo. No era un presidente administrador. Era un presidente jefe de Estado, en un momento de guerra interna. Y fue un gran jefe de Estado para ese momento de guerra interna, sin ninguna duda.
¿El Partido Colorado para reafirmar su identidad debería ser capaz de reivindicar personas como Pacheco?
No precisamos reivindicarlo, porque los hechos dicen que fue un gran presidente. Ahora, que haya gente que lo impugne es natural. A los hechos me remito, y más que a la opinión mía, a la de los ciudadanos. Fue el más votado en la elección de 1971. Lo que ocurre es que hoy hay una instalación dominante hecha fundamentalmente por el Frente Amplio que trata de exculpar a los tupamaros y responsabilizar a Pacheco de alguna cosa que no se sabe cuál es.
Se lo responsabiliza de cierto devenir autoritario.
Tuvo que enfrentar una situación de emergencia con el ejercicio de la autoridad del Estado. Yo fui ministro de Pacheco, lo hice con convicción y sigo creyendo que fue una gran gobierno para ese tiempo.
También hubo excesos. En las revueltas universitarias no estaba el MLN detrás.
Yo usaría otra palabra. Hubo excesos brutales de la oposición. Estábamos en medio de balazos, asesinatos, secuestros de embajadores. En medio del terrorismo y de un sistema de movilizaciones callejeras enormes. Y en esas movilizaciones desgraciadamente hubo algunos accidentes. Hubo sí, sin ninguna duda, accidentes muy tristes, muy lamentables, que todos deploramos. Que nadie procuró ni buscó.
¿Qué significó para usted retirarse del Senado fundido en un abrazo con un actor relevante de esa oposición «brutal»?
Que los tiempos históricos han cambiado. Lo importante es que en su momento estuvimos cada uno donde sentíamos que debíamos estar. Mujica integraba un movimiento que quería construir en Uruguay un gobierno al estilo de la revolución cubana, y nosotros defendiendo la institucionalidad democrática de la constitución. Son etapas históricas nuevas. Sería muy poco democrático y republicano no sentir que es un gran deber exponer los procesos de reconciliación. Expresar, pasado ese tiempo histórico, que hoy estamos adentro de las mismas instituciones, del mismo barco. Es algo para que las nuevas generaciones puedan entender. No falta el tonto que dice: los políticos hoy se abrazan y despues se pelean. ¡Por supuesto! Eso es la democracia. Discrepancia, debate a veces profundo, pero también todos sometidos al respeto institucional. Acá quiero decir una cosa: los símbolos son importantes en la democracia. Porque el poder democrático es abstracto, la Constitución es abstracta. Luego se concreta en hombres. Por eso los poderes simbólicos que muestran el valor del gran reglamento de juego de la vida social es fundamental. Y por eso me alegré mucho de este episodio una vez que ocurrió y cómo ocurrió.
